Verschil tussen Index en Future - Dax en ES50

[poekmeister]

Shaker/Pieter,
Volgens mij heb ik wel voldoende in de boeken gezeten, maar als jij een goede (website) weet houd ik me natuurlijk altijd aanbevolen. ?Het "probleem" wat ik heb is dat ik nog wat koudwatervrees heb, want geen echte ervaring. Dus vandaar dat ik een aantal zaken aan Bert (wel ervaring) wilde vragen.

Mijn vragen komen voort uit volgende situatie. Mijn systeem werkt perfect op papier als ik het loslaat op de ES50 index (RRR>6). Dat komt o.a. door dat ik met entry/stoporders werk die dus verwijzen naar een koers van de index. Iedere 60m worden de entry/stopniveaus aangepast.
Mijn vraag is dan ook nu hoe ik dit systeem IN DE PRAKTIJK kan toepassen. En hierbij werd ik aan het twijfelen gebracht door de eerste post over de afwijking van de Future (had ik me nog niet echt gerealiseerd). Immers ik kan nu als entry/stop niveaus die ik op de index draai niet invoeren in IB als niveaus voor de future (want wijkt af)...toch?

Ik zie daarom nu 3 mogelijkheden:
1. Draai het systeem op de future zelf en leg iedere 60m een order (met levels gebaseerd op de Future) in voor de Future (nadeel is veel grilliger verloop, hetgeen Bert ook beschreef. Ook Pierre raad dit af)
2. Draai systeem op index en als het signaal komt, dan pas een order op de Future at market inleggen (nadeel is dat ik de hele dag aan de buis zal moeten wachten)
3. Draai systeem op de index en leg iedere 60m order op de Future in d.m.v. een vaste calculatie van index koers naar Future koers (is dit mogelijk?)

Het lijkt erop dat het toch optie 2 zal moeten. Wellicht heb jij nog andere ervaringen/suggesties?

Michel

[bertlamoree]

Michel,

Allereerst natuurlijk gefeliciteerd met de geboorte van je dochter! Heel veel geluk toegewenst.

Ik zal wel een vreselijke klungel zijn maar de code die jij hier toont doet het bij mij dus niet. Ik heb er value function DynBrePoek voor gezet om het een naampje te geven. Wat doe ik dan fout? Vesticode gaat me tegenwoordig wel aardig af maar de mix met easylanguage lukt me niet zo. Dat komt denk ik omdat ik vaak niet kan achterhalen of de fout bij mij of bij Vestics ligt.

Ik vind de profitfactor van je systeem met 1.16 eerlijk gezegd wel erg mager. Ik vraag me af of je het volhoud zo'n syteem te traden. ?Hieronder zie je een test van 1/1/03 t/m 31/12/03 in estx punten met het standaard dbs op uurkoersen in wallstreet.
Deze zeer afwijkende resultaten vind ik zeer opvallend.

Totaal netto winst-213,43
Totaal netto rendement-7,20%
Totaal netto rendement/jaar-7,24%
Max. drawdown-105,26
Gem. drawdown-37,57
Max. runup353,40
Gem. runup67,57
RENDEMENT/RISICO
WS Index-7,52
Select netto resultaat-486,36
Netto winst/Max. verlies-2,03
WINST/VERLIES
Totaal winst898,46
Totaal kosten0,00
Max. winst/winsttrade272,93
Gem. winst/winsttrade74,87
Gem. winst/gem. verlies ratio1,55
Max. drawdown op winsttrades-37,07
Max. runup op winsttrades353,40
Tot. winst/tot. verlies ratio0,81
TRADES SAMENVATTING
Aantal trades35
Aantal winsttrades12
Aantal winsttrades long7
Aantal winsttrades short5
Max. opeenvolgende winsttrades4
Totaal % van de tijd in winsttrades48%
RINA Index-16,80
Totaal % van de tijd in trade77%
Netto winst/Max. drawdown-2,03
Totaal verlies-1111,89
Totaal slippage/spread0,00
Max. verlies/verliestrade-105,26
Gem. verlies/verliestrade-48,34
Gem. winst/alle trades-6,10
Max. drawdown op verliestrades-105,26
Max. runup op verliestrades64,23
Hitrate34%
Aantal verliestrades23
Aantal verliestrades long11
Aantal verliestrades short12
Max. opeenvolgende verliestrades8
Totaal % van de tijd in verliestrades29%

[bertlamoree]

en hier ?zie je een test van 1/1/03 t/m 31/12/03 in estx punten met het standaard dbs op 15 minutenkoersen in wallstreet.


Gr Bert


Totaal netto winst311,14
Totaal netto rendement12,41%
Totaal netto rendement/jaar12,45%
Max. drawdown-139,66
Gem. drawdown-14,90
Max. runup233,80
Gem. runup32,56
RENDEMENT/RISICO
WS Index2,13
Select netto resultaat93,57
Netto winst/Max. verlies2,28
WINST/VERLIES
Totaal winst2114,33
Totaal kosten0,00
Max. winst/winsttrade190,54
Gem. winst/winsttrade35,24
Gem. winst/gem. verlies ratio1,72
Max. drawdown op winsttrades-30,03
Max. runup op winsttrades233,80
Tot. winst/tot. verlies ratio1,17
TRADES SAMENVATTING
Aantal trades148
Aantal winsttrades60
Aantal winsttrades long32
Aantal winsttrades short28
Max. opeenvolgende winsttrades5
Totaal % van de tijd in winsttrades46%
RINA Index8,69
Totaal % van de tijd in trade72%
Netto winst/Max. drawdown2,23
Totaal verlies-1803,19
Totaal slippage/spread0,00
Max. verlies/verliestrade-136,73
Gem. verlies/verliestrade-20,49
Gem. winst/alle trades2,10
Max. drawdown op verliestrades-139,66
Max. runup op verliestrades62,24
Hitrate41%
Aantal verliestrades88
Aantal verliestrades long51
Aantal verliestrades short37
Max. opeenvolgende verliestrades9
Totaal % van de tijd in verliestrades26%

[poekmeister]

Hoi Bert,
Ik heb in mijn versie geen value function toegevoegd. Dus gewoon een nieuw sysyeem aanmaken met de editor, naam geven en dan cut en paste en dan zou ie het moeten doen.
Kun jij wat specifieker zijn over de fouten die je ziet of wat nu precies het probleem is?
Overigens gebruik ik zelf een verder doorontwikkelde versie met hogere RRR en PF. Ik zal separaat nog eens kijken wat die is voor de periode 1/1/03-1/1/04

Michel

[poekmeister]

Mijn doorontwikkelde versie: 1/1/03-1/1/04

Performance Summary: All trades
Total net profit ? ? ?16099.58 ? Open position P/L ? ? ? ?-0.00
Gross profit ? ? ? ? ?35367.83 ? Gross loss ? ? ? ? ? -19268.25
Total # of trades ? ? ? ? 146 ? Percentage profitable ? ? 66%
Number winning trades ? ? ?96 ? Number losing trades ? ? ? 50
Largest winning trade ?1101.73 ? Largest losing trade ? -962.88
Average winning trade ? 368.41 ? Average losing trade ? -385.37
Ration avg win/loss ? ? ? 0.96 ? Avg trade (win&loss) ? ?110.27
Max consec. winners ? ? ? ?14 ? Max consec. losers ? ? ? ? ?5
Avg # bars in winners ? ? ?10 ? Avg # bars in losers ? ? ? 10
Max intraday drawdown ? ? 2.02
Profit factor ? ? ? ? ? ? 1.84 ? Max # contracts held ? ? ? 10
Account size required ? ? 2.02 ? Return on account ? ? 796917%

Start capital = 10000, End capital = 26100
Annual gain = 161.68%, Max. Drawdown = 13.21%
RRR = ?11.86

[poekmeister]

Bert, wellicht is het een goed idee om een keer te chatten met elkaar of direct te mailen. Als je me een message stuurt via de messenger met emailadres dan kunnen we misschien een chat afspraak maken?
Michel

[Joop Henzen]

Hallo Michel

hoe ziet jouw doorontwikkelde EL eruit ?

groet



Joop

[bertlamoree]

Ik denk dat Michel een verdere optimalisatie bedoelt Joop.

Verder gebeuren er in de diverse programma's toch echt vreemde dingen. Zo heb ik regelmatig bij de zelfde instellingen andere resultaten in het rapport.


Vanmorgen gebeurde er in het DBS iets dat nergens klopt:

LET OP! IK SPREEK HIER OVER KWARTIERKOERSEN EN DE ESTX50

1 Wallstreet is met het dbs op 19/4 om 17.15 u neutraal gegaan vanuit short en daarna om 17.30 u long.
? Nu om 14.30 u zit dat nog steeds long ?! HIER KLOPT VOLGENS MIJ NIETS VAN. Wallstreet handelt op het slot van de bar.

2 Vestics gaat met jouw code op 19/4 om 17.15 direct long vanuit short met een stoporder ca in het midden van de bar en sluit ?de trade met een stoporder op ca 2876. Ook hier klopt natuurlijk niets van. Deze koers is nl nooit tot stand gekomen. De futures openden op 2813, zeg maar een index van ca 2850. Jouw systeem geeft in de backtest dus een te hoge winst aan van 26 punten. ?Dit soort problemen vind je ook in Wallstreet. Jouw systeem ging om 13.55 u short.

Ik denk dat het beter is te backtesten op het eind van de bar. De resultaten zullen dan behoorlijk anders zijn.

m vr gr

Bert

[bertlamoree]

Sorry, itt tot wat ik net schreef klopt het signaal van Wallstreet wel (geloof ik): Bij een Ceiling van 58 gaat die short. De instelling staat op 60 dus nog long.

Ben ik nou echt de enige die met dit systeem in Vestics zulke rare dingen heeft????

[poekmeister]

Bert,
Heb vandaag weinig tijd. Wel even gekeken naar je probleem. Als ik het systeem pak zoals hierboven is opgenomen met instellingen 60,20,0,0,210,280 dan krijg ik op 17:14 een exitshort en openlong @2855.18. Deze positie staat ook vandaag nog open...lijkt overeen te komen met wallstreet.

v.w.b. je opmerking dat de opening koers nooit heeft plaatsgevonden: HELEMAAL EENS. Ik heb maandag en dinsdag met echt geld live gehandeld. 2 trades gedaan waarvan 1 winst en 1 verlies. Tezamen goed voor 80euro verlies. Ik zal later deze week proberen het verslag hiervan te posten.
ERG VEEL VAN GELEERD!!!! ook gezien dat testen met stop orders "a" is maar dat inleggen en realiseren "b" is. Mee eens met je conclusie dat je dus moet testen op close van de bar. Ik denk dat het iets moet worden als "this bar at close" ....of de spread c.q. slippage met de hand bepalen en invoeren....

michel

[cees]

Michel en Bert,


Ik volg deze discussie met grote belangstelling omdat wij ook bezig zijn met het dbs systeem.

Allereerst een vraagje aan Michel
De resultaten die jij weergeeft voor jouw verder ontwikkelde systeem zijn die voor de optimalisatie periode of heb jij met de gevonden instellingen nog over een andere periode op papier getrade?
Als je dat gedaan hebt zullen de resultaten vermoedelijk anders (lager) zijn.

Onze werkwijze is wat anders, dat is een walkforeward ?6 maanden optimaliseren en 3 maanden handelen. Dat over een periode van 2 jaar geeft een realistischer beeld.


Nu is nog de vraag of het DBS systeem handelt aan het eind van de bar of intrabar. Dat zou je uit de backtest kunnen halen als je de koersen waarop gehandeld wordt vergelijkt met de koersen op dat tijdstip. ?Bij de dataseries zie je de koersen en bij transacties de trades. Zelf hebben we dat nog niet gedaan.

Als je wilt testen hoe het gaat aan het eind van de bar, zou je bv ninjatrader kunnen gebruiken met de code die ik op het forum heb gezet. Dan wel ?Grafiek verversen bij elke tick ?UIT!!. Vestics geeft dan alle aankoop en verkoop signalen door aan ninjatrader die op papier handelt. Op deze manier kun je met signalen van de index handelen op de future ?of ?met signalen van de future handelen op de future.

Zelf ben ik bezig met een intrabar versie van ninjatrader, dwz een stukje vesticode dat een signaal geeft tijdens de bar. Dat loopt nog niet soepel.
Als het werkt wil ik het wel op het forum zetten.

Ik denk dat we met z'n allen tot een goed werkend automatisch systeem kunnen komen.

mvg

cees

[poekmeister]

Hoi Cees,
Bedankt voor jouw reactie en ervaringen.

De resultaten op mijn systeem waren gebaseerd op een optimalisatie vanaf juni 2003 t/m feb 2004. Dus ongeveer ook een half jaar. Daarna een paar weken aangezien en zag dezelfde (of nog betere) resultaten in de rally naar beneden van begin maart. Toen heb ik besloten vanaf medio april het voor het eggie te probreren, start afgelopen maandag.
ECHTER, sinds begin april is de volatiliteit weer ver te zoeken en dat resulteerde erin dat ik nu sinds 14 april een serie van 4 verliesgegevende trades heb, allen omdat we in een trading range zitten die vergelijkbaar is met die van juni 2003 dacht ik. Ik werd hierdoor dus ook direct geraakt afgelopen maandag en dinsdag, en heb dus besloten even niet te handelen. Zie voor gedetailleerd verslag van mijn ervaringen ook de thread "gebruikers helpen gebruikers". Ik zal hier de komende tijd een papertrade analyse van mijn systeem proberen bij te houden....ook voor mijzelf om te leren...

Mijn dbs-systeem heeft een aantal extra slimmigheidjes ingebouwd gekregen waardoor de performance over de periode 2002-2004 er beter uitziet dan normale dbs.

Cees, ik vind jouw roll-forward aanpak erg interessant en ga me hier eens wat meer in verdiepen. Je schrijft trouwens over "we" en "onze werkwijze"...kun je hier iets meer over vertellen....werk jij voor een trading bedrijf of samen met een bevriende belegger of... Heb jij al concrete ervaringen met handelen? Welke systemen gebruik je nog meer op welke markt?
Ik ben zelf nu ook erg bezig met valuta.

De ninjatrader truc lijkt me ook zeer interessant, maar ik worstel m.n. in het communiceren van mijn stop orders naar Ninja waarbij de niveaus per uur kunnen worden aangepast. Extra complexiteit hierbij is dat je "vestics" en NT synchroon moet hebben. Je kunt pas starten met simuleren als vestics niet net in een positie zit, immers anders gaat vestics een change opdracht aanmaken terwijk NT geen orders heeft liggen....of een andere optie is om standaard te cancellen en een nieuw in te leggen.

Intrabar versus end of the bar is mij nu wel duideljik. Lees mijn ervaringen-posts maar. Het blijkt zo te zijn dat de ES50 en Future de laatste tijd met een gap openen en dan de rest van de dag weinig meer doen (range van 1-2 ATRs). In DBS en andere systemen die een stop target krijgen, wordt door Vestics aangenomen dat als de slot van een bar boven het stop target ligt (in geval van long) je instapt op de stop koers (- evt spread/slippage). In geval de ES50 index zie ik nu dat de stop koers helemaal niet tot stand komt, want hij opent en blijft er boven....
We moeten dus een manier vinden om hier deze misrekening uit Vestics te halen....ik probeer dit nu te verkennen door precies dat te doen wat jij voorstelt: iedere trade op tickbasis met de index EN future koers nalopen. Resultaten staan op de gebruikers thread...